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Porter les chagrins des départs
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Aimer même trop même mal
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Jacques Brel
 
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« Palestine Israël un État, deux États ? » Sous la direction de DOMINIQUE VIDAL Sindbad 256 pages – 23 €

[Interview de Dominique Vidal, historien et journaliste par CLAUDINE CASTELNAU sur Fréquence Protestante]

Claudine Castelnau. Vous avez cordonné l’ensemble de prestations de spécialistes de la question Israël – Palestine qui donnent un panorama extrêmement complet de la question.

Dominique Vidal. La raison qui a suscité la rédaction de ce livre est la conviction que nous sommes dans la dernière chance d’un État biÉtatique d’un État palestinien à côté de l’État d’Israël. Si cette chance n’est pas saisie, les Palestiniens seront nécessairement amenés à faire un autre choix stratégique, qui était le leur à l’origine, avant 1974, , c’est-à-dire l’idée d’un État binational, un seul, où juifs et arabes, musulmans, chrétiens, vivraient ensemble. Nous avons fait le choix d’un livre pluraliste présentant une vision d’ensemble très équilibrée et riche d’informations et d’analyses permettant au lecteur de se faire lui-même une idée. Dans les contributeurs il y a un Juif israéliens qui est un militant pour que les Palestiniens retrouvent leurs droits, leur liberté.Gadi Algazi dont vous parlez, qui est chef du département d’histoire de l’université de Tel Aviv, fut il y a plus de vingt ans le premier soldat israélien qui refusa de faire son service militaire dans les territoires occupés. Il a fait à l’époque un an de prison. Il y a eu des manifestations dans le monde entier qui l’ont arraché aux prisons israéliennes. Il est depuis devenu un militant de la coexistence, de ce qu’il appelle la décolonisation. Pas seulement de la Palestine mais de tout Israël. Il y a dans le livre un homologue arabe faisant le pendant du côté palestinien. La question de savoir s’il faut un ou deux États en Israël/Palestine n’est plus posée car depuis 20 ans le processus de paix est dans l’impasse. Surtout actuellement où le gouvernement de Netanyahou est le plus réactionnaire de l’histoire d’Israël. Non seulement il refuse tout forme de négociation mais en plus colonise de plus en plus. Entre le jour où l’OLP (Organisation de Libération de la Palestine) a accepté le principe de deux États, le nombre de colons en Cisjordanie et à Jérusalem-Est a été multiplié par cent. La place qui reste pour deux États n’est plus grand chose. On a aujourd’hui plus de 500 000 colons israéliens en Cisjordanie et plus de 200 000 à Jérusalem-Est, dans la partie arabe de la ville. Si cette fois-ci la chance n’est pas saisie, si sur le terrain les choses ne bougent pas, il est clair que l’on ira vers un nouveau choix stratégique. La solution binationale a des atouts mais rencontre aussi des obstacles. Il y a trois atouts et trois obstacles. 1). L’idée d’un État binational est conforme à l’idée qu’on peut se faire car l’idée d’un État ethnique n’est pas bonne.2). Cette idée est enracinée des deux côtés. 3). Il y a une énorme imbrication des populations. 1,5 millions de Palestiniens en Israël, 700 000 colons juifs en Cisjordanie et à Jérusalem-Est occupant 42 % de la surface de la Cisjordanie et ayant organise des routes de contournement et le Mur. MAIS, la majorité des Israéliens et des Palestiniens n’en veut pas. Les Palestiniens ne connaissent des Israéliens que les colons et le soldats ; l’envie de vivre avec eux n’est pas grande ! MAIS, Problème politique, si depuis 1948 et depuis 1967 avec l’occupation de la Cisjordanie et de Gaza, on n’a pas obtenu d’Israël qu’il laisse se créer l’État palestinien à ses côtés, pourra-t-on obtenir de lui qu’il laisse se créer un État unique, qui ferait disparaître l’idée d’un État juif. S’il y a deux États on peut se dire que l’État palestinien sera démocratique et laïc et l’État israélien resterait un État juif. Si l’on fait un seul État il n’y a plus d’État juif. MAIS, si le rapport de forces n’existe pas, le risque est que l’État unique soit le grand Israël comme aujourd’hui, avec un système ressemblant à l’apartheid. Certes en Israël les Palestiniens ont le droit de vote, ont leur parti, sont représentés à la Knesset. Si les Noirs d’Afrique du sud avaient eu le droit de vote et un parti on n’aurait pas parlé d’apartheid. Mais en Cisjordanie et à Jérusalem est c’est bien d’apartheid qu’il s’agit. Les colons y ont tous les droits (droit économiques, sociaux et politiques) et les Palestiniens n’en ont aucun. Il y a encore un obstacle : si on devait s’engager sur la voie de l’État binational, et que le conflit international qui perdure depuis 1948 devenait un conflit intérieur, la communauté internationale pourrait s’en désintéresser.La communauté internationale se sent concernée lorsqu’ État est occupé, colonisé par un autre. A partir du moment où un seul État est constitué et connaît un conflit intérieur, cela ne regarde plus l’ONU et le Conseil de Sécurité.Ma conclusion est que s’il y a encore une chance dans les mois qui viennent de créer un État palestinien à côté de l’État d’Israël, il faut saisir cette chance.

CC. Il y a des mouvements dans la communauté internationale qui alimentent les caisses d’Israël, en plus de l’aide américaine

DV. Ce qu’il faut bien comprendre c’est que le problème a été créé par la communauté internationale. Les Juifs ont été l’objet d’un génocide épouvantable sans précédent dans l’histoire par les moyens mis en œuvre. Et un génocide annoncé à l’avance par une idéologie de race supérieure et de sous-hommes. Pour régler le problème créé par ce génocide, l’occident qui, pour une part avait été complice de ce génocide a eu l’idée de créer un État juif en Palestine. Le problème est que le 29 novembre 1947, l’Assemblée générale de l’ONU a voté deux États. On partageait la Palestine pour avoir un État juif et un État arabe. Mais dans la guerre de 1948, l’État juif est né et a occupé un territoire largement plus important que prévu. Il a expulse les 4 cinquièmes des Palestiniens demeurant sur le territoire qu’il a ainsi occupé et la disparition de la Palestine a entraîné toute cette région dans soixante années de guerres, de tension, de terrorisme, de mal développement dont elle sort à peine. Il aura fallu les révolutions arabes d’avril 2011, le mouvement des « indignés » en Israël pour que l’on voie les populations commencer à prendre en main leur destin. La communauté internationale porte une responsabilité écrasante. Elle a créé le problème et depuis se cache les yeux sans intervenir. Elle laisse un certain nombre de forces, en tête desquelles les États-Unis ) républicains comme démocrates - qui pour quantités de raisons dont on pourrait discuter ont une attitude de soutien quasiment inconditionnel à Israël. Sinon le problème serait réglé depuis longtemps.

CC. J’ai relevé par exemple la déclaration de Newt Gingrich qui est un des candidats potentiels aux présidentielles américaines, qui a déclaré qu’il n’y avait pas de Palestine, qu’elle n’existait pas. S’il le dit, il est évident que d’autres gens le pensent aussi.

DV. Je profite d’être sur une radio chrétienne pour dire quelque chose qui me semble très important. Il est évident qu’il y a parmi les juifs vivant en Israël ou en diaspora dans d’autres pays, un certain nombre de gens qui soutiennent la politique de Netanyahou, la colonisation etc. Expliquer le soutien des États-Unis uniquement par le « lobby juif » est aller trop vite en besogne. La réalité américaine est certainement marquée par la pression de différents lobbies. Mais le gros des lobbies est formé par les fondamentalistes chrétiens qui ont pénétré l’Amérique profonde depuis 10 ou 20 ans. La lassitude à l’égard de la politique s’est traduite par un surinvestissement dans des courants fondamentalistes qui ne sont pas vraiment pro israéliens. Ils s’efforcent en fait de rassembler les Juifs de Terre Sainte pour les convertir au christianisme, afin que le jour où le Messie reviendra, le jour de la bataille d’Armageddon, la tâche soit accomplie.

CC. D’ailleurs un certain ombre de ces fondamentalistes ont acheté des maisons en Israël pour y être présents lors du retour du Messie.

DV. Ces gens là ne sont amis des Juifs que jusqu’au jour où ils voudront convertir tout le monde de gré ou de force, lors du retour du Messie. D’ailleurs ils ne s’en cachent pas et cela apparaît clairement à la lecture de leurs discours. La première phase semble très sympathique pour les Juifs, elle parle du Grand Israël. Mais la deuxième phase est la conversion forcée. Il faut être attentif à ce soubassement de la position américaine. Ajoutons que la puissance américaine déclinante a besoin de relais et d’alliés dans le monde. Autrefois c’était l’Arabie saoudite, le shah d’Iran. Même un président comme Barack Obama, qui est arrivé au pouvoir avec des intentions positives à l’égard du conflit palestinien, se résout à l’appui à Israël et à l’Arabie saoudite, comme autrefois au shah d’Iran, dès lors qu’il est question de son soutien électoral et de l’intérêt immédiat de l’Amérique.

CC Parlons de la démographie.

DV. Il faut détruire la légende selon laquelle les femmes palestiniennes faisaient deux ou trois enfants pour elles et 5 ou 6 pour la patrie, dans le but de combattre l’occupation et la colonisation. Cela a été vrai longtemps jusqu’à la seconde Intifada en l’an 2000. De l’autre côté la droit israélienne a longtemps parlé de la bombe démographique palestinienne menaçant de submerger Israël. Ce que montre Youssef Courbage est que les courbes de natalité se rapprochent. D’un côté la démographique du monde arabe en général diminue : les Palestiniens ont très durement ressenti ces dernières vingt années, qui ont été terribles pour eu. Ils ne voulaient plus de nombreux enfants car ils savaient que la vie ne serait pas heureuse pour eux. Quant à la société israélienne, les ultra orthodoxes et les colons se sont mis à faire énormément d’enfants – ils ont plus d’enfants en Cisjordanie et surtout à Jérusalem-Est que les Palestiniens. Certaines femmes on 8 à 10 enfants. Youssef Courbage a établi les courbes de natalité depuis 1948 et les a prolongées jusqu’à 2048. Il montre que la population palestinienne sera majoritaire dans le Grand Israël – elle l’est déjà actuellement – mais qu’en toute hypothèse elle ne sera jamais majoritaire en Israël proprement dit, contrairement à ce qui se dit couramment. L’idée que l’État d’Israël va être subverti démographiquement est absolument fausse. On peut apporter deux bémols à cette affirmation. D’une part qu’en sera-t-il du droit au retour des réfugiés palestinien dont ces études ne tiennent pas compte ? Si un accord de paix prévoit un droit au retour pour les descendants des familles chassées en 1948, la démographie sera évidemment modifiée. Ils sont actuellement 6 à 7 millions. Ils ne reviendront évidemment pas tous. La plupart d’entre eux vivent bien là où ils sont, à l’étranger. Mais il y a quelques cas, notamment au Liban où ils sont environs 300 000, où la vie est impossible pour eux ils n’y ont ni droit à la propriété, ni droit à une série de métiers qui leur sont interdits. Dès qu’il y a des incidents entre Libanais, c’est toujours les réfugiés palestiniens sur qui cela retombe. D’autre part, dans les statistiques israéliennes – officiellement il y a 7,8 millions d’habitants dans l’État d’Israël, il manque un million de personnes dont on ne sait pas où elles sont. Elles sont comptées dans les statistiques du ministère de l’Intérieur mais ne sont pas en Israël. Sont-elles provisoirement à l’étranger ? Par exemple de nombreux jeunes font un tour du monde avant d’entrer dans la vie active. De nombreux hommes d’affaires, des intellectuels vont travailler à l’étranger. Mais il y a aussi un très grand nombre d’ex-Israéliens ne se considérant plus comme citoyens d’Israël et sont pourtant toujours recensés par l’État d’Israël. Ces deux bémols nuancent les grandes tendances étudiées par Youssef Courbage.

CC. On connaît des Juifs qui vivent en France et qui conservent une nationalité israélienne.

DV. La nationalité israélienne ne se perd pas. Une de mes amies a vécu quinze ans en Israël qu’elle a quitté en 1982 au moment de la guerre du Liban et des massacres de Sabra et de Chatila : elle ne voulait clairement plus appartenir à ce pays qu’elle jugeait coupable d’avoir envahi le Liban. Elle a eu depuis une fille qu’elle a emmené une fois en voyage touristique en Israël. A l’arrivée à l’aéroport Ben Gourion on lui a dit qu’elle ne serait acceptée qu’en présentant, ainsi que sa fille, un passeport israélien, ce qu’elle a bien dû finir par accepter. Elle fait donc partie, ainsi que sa fille de ce million de citoyens israéliens invisibles. Il y a finalement beaucoup d’anecdotes de ce genre. D’autant que deux tiers de Juifs faisant leur alya, leur « retour » en Terre d’Israël en repartent après un délai relativement bref bien qu’ils continuent à être comptabilisés comme citoyens israéliens.

CC. Dans votre livre Leila Farsakh a fait une comparaison très poussée entre l’apartheid à la manière sud-africaine et l’apartheid de fait entre Israël et la Palestine.

DV. Je mettrais deux bémols à cette comparaison.D’une part si on parle d’Israël proprement dit, dans ses frontières antérieures à la guerre des Six Jours, on ne peut pas parler réellement d’apartheid. Il est indiscutable que les Palestiniens sont victimes de discriminations dans beaucoup de domaines économiques et sociaux, leur niveau de vie est plus faible que celui des Juifs israéliens, toute une série de droits leur sont refusés, l’accès à la possession de la terre est complexe et le gouvernement organise des lois terribles restreignant leur citoyenneté. Il existe notamment des lois interdisant aux ONG palestiniennes de bénéficier d’un financement européen ou américain alors que le gouvernement israélien vit largement des subventions étrangères ! Mais politiquement il serait abusif de parler d’apartheid alors qu’ils ont le droit de vote, ils ont des députés à la Knesset, ils ont des partis politiques. En revanche dans les territoires occupés, en Cisjordanie ou à Jérusalem-Est, on ne peut pas nier qu’ils s’agisse bel et bien d’apartheid. Les Palestiniens n’y ont aucun droit et pas de droits civiques alors que les colons juifs y disposent de tous les droits. Y compris le droit de se déplacer sur des routes qui leur sont réservées. Les colons contrôlent 42 % de la Cisjordanie. Leila Farsakh montre bien la différence entre le but du système d’apartheid en Afrique du Sud et la logique du mouvement sioniste depuis les années 1920. En Afrique du Sud, le but du régime qui reposait sur une minorité blanche confrontée à une écrasante majorité noire, était d’exploiter cette majorité noire et de créer dans ce but un système juridique et politique permettant de l’empêcher d’avoir des droits et facilitant donc la vie des blancs. Les bantoustans n’avaient aucune souveraineté réelle à part la gestion des affaires courantes. La logique du mouvement sioniste est tout autre. Il ne s’agit pas d’exploiter la main d’œuvre palestinienne. D’ailleurs il n’y a quasiment plus de main d’œuvre palestinienne venant travailler en Israël, ce qui a été le cas longtemps. Le mouvement sioniste entendait occuper la terre et en chasser les habitants. La guerre de 1948 n’avait pas pour but de se donner une main d’œuvre arabe mais au contraire de se débarrasser du maximum possible des Palestiniens sur un territoire aussi grand que possible. Ce fut, hélas, une réussite : 8 à 900 000 Palestiniens sur les 1,2 millions ont été chassés en quelques mois de leurs villages, de leurs champs, de leurs petites industries, de leurs petits commerces. La « nakba », catastrophe en arabe, désigne cette grande et terrible expulsion. Il est à remarquer que le même mot se dit « shoah » en hébreu (il et clair qu’on ne peut pas comparer l’expulsion des Arabes de leurs terre avec le génocide des Juifs). Un ami palestinien me disait récemment que les Palestiniens préféreraient l’apartheid au régime actuel qui tend non pas à les maintenir sur place dans un État d’infériorité mais à les chasser du pays !

CC. J’ai vu lors de mon voyage en Palestine un camp de ces réfugiés palestiniens où l’un des Palestiniens m’a montré la clé de sa maison dont il avait été chassé lors de la nakba.

DV. Je suis personnellement d’une famille de juifs sépharades expulsés de Sicile par la reine Isabelle la Catholique. Et dans ma tradition familiale on gardait la clé de notre maison de Sicile. Il en est de même dans les familles arméniennes qui ont dû fuir au moment du génocide du peuple arménien en 1915-1917. Certains ont conservé leur clé. Des Grecs chassés de Turquie et des Turcs chassés de Grèce après la Première guerre mondiale sont aussi partis avec leur clé, dernier lien symbolique rattachant une population exilée à son lieu de vie d’origine. Il faut être ignorant comme Gingrich et d’autres pour dire que la Palestine n’existe pas. J’ai appris que les 2/3 des sénateurs américains n’ont pas de passeport : ils ne voyagent jamais en dehors des frontières du pays. Cette mentalité explique leur ignorance des réalités du monde. Il y a certainement des parallèles avec la Chine ou l’Inde où l’on vit centré sur soi-même comme si le pays était le centre du monde et que le monde extérieur importait peu. Notre livre a précisément pour but de montrer aux gens les problèmes du monde tels qu’ils existent. Afin de trouver des solutions pacifiques, humaines. On ne peut pas imaginer que 9, 1à ou 12 millions de Palestiniens puissent ne pas exister ! De même évidemment que ceux des Palestiniens qui ne veulent pas imaginer l’existence des Israéliens ont tout autant tort.

CC. Disons encore un mot de Jérusalem.

DV. Deux questions très distinctes se posent. La première est très simple et concerne les lieux saints. Il n’est pas pensable qu’une capitale religieuse des trois religions monothéistes ne soit pas accessible à l’ensemble des fidèles sur place (beaucoup de Palestiniens n’ont pas accès à Jérusalem et lorsqu’ils sont jérusalémites ils n’ont pas toujours le droit d’aller sur l’esplanade des Mosquées). Il n’est pas non plus pensable, comme ce fut le cas durant des années lorsque Jérusalem-Est était jordanienne, les Juifs n’aient pas accès au mur des Lamentations. Il faut internationaliser la ville pour tout ce qui concerne les lieux saints symboles d’une spiritualité forte. L’autre question, très complexe est celle de la souveraineté. On ne peut pas continuer à avoir une colonisation dans la Jérusalem arabe. Il faut que la ville soit capitale des deux États, sans être partagée par un mur. L’État d’Israël serait revenu à ses frontières de 1967, avant la guerre des Six Jours et retrouvant officiellement sa capitale à Jérusalem, ce qui n’est pas le cas actuellement pour la communauté internationale. Et Jérusalem-Est serait la capitale de l’État palestinien, ce qui est difficile à accepter pour Israël car sa colonisation y est intense et s’accélère actuellement. On y a détruit plusieurs milliers de maisons arabes en 40 ans ; mais on en a plus détruit dans les dix dernières années que dans les 30 qui ont précédé. Certains comme Gingrich disent, même en France, que les Palestiniens n’existent pas, d’autres que les Israéliens n’existent pas. Une vraie politique de paix se fait en développant des solutions justes permettant aux gens de vivre ensemble avec leur dignité retrouvée.

http://protestantsdanslaville.org/


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